vitusw

Судя по отзывам, простой констатации факта того,
что разрушив и пересобрав свою картину мира,
исключая из нее ложные выводы,
прийти к идее бога нельзя,
иногда явно недостаточно.

Придется описать процесс использования
метода "чистого листа"
в подробностях..

Представьте, что кто-то полностью потерял память.
Он лежит с закрытыми глазами и постепенно приходит в себя.
Пошарив в закромах своих воспоминаний, он не находит там ничего: "Кто я?", "Где я?", "Кто здесь?", "Что происходит?" - ничего нет.
Он сможет только констатировать тот факт, что "Я знаю, что я ничего не знаю".

Но как только он констатировал его, как этот факт тут же стал ложным.
Ведь кое-что он только что узнал.
Следующим станет знание о том, что он кое-что умеет.
Ведь если бы он не умел соображать, то он бы и не стал чего-то там констатировать.

Предположим, что нам повезло и наш подопытный умеет думать правильно, т.е. не совершая ошибок.*
Сам он еще не знает об этом, ему только предстоит с этим разобраться.
Предлагаю понаблюдать за этим процессом:

Итак, он открывает глаза...
.....
Но прежде, зафиксируем этот момент. Это и есть тот самый "чистый лист".
Когда мы думаем о чистом листе мы не подразумеваем "ничто"**, ничуть!
Чистый лист - это, как минимум, поверхность пригодная для письма.
Отсюда же проистекает и представление о нулевой гипотезе:
По умолчанию, истинно***, что связи между объектами не существует, самих объектов не существует, вообще ничего не существует (за исключением того, что уже известно).
А если кто-то утверждает, что что-то существует, то пусть докажет или хотя бы покажет.
.....

Итак, он открывает глаза...
Все происходящее вокруг кажется ему чудом, ведь чудо - это нечто невиданное, нарушающее известные законы природы.
Но ему законы природы неизвестны и он не видел до этого ничего (во всяком случае память его пуста).
Он видит камни, палки, траву, птиц... множество чудес. Больше 9000.
Чудо, виденное во второй раз, уже не кажется чудом. И если он видит, что этот камень лежит и тот камень лежит и вообще всякий виденный им камень лежит, то это уже не чудо.
Видимо, камни имеют такое свойство - лежать. И если 9001 камень тоже лежит, то это нормально.

В том, что его органы чувств могут совершать ошибки он убедится довольно быстро:
Сунув палку в воду, он обнаружит, что его глаза говорят ему, что она сломалась.

Проверив ее на ощупь он убедится в том, что палка по-прежнему цела (сломанные палки совсем другие на ощупь).
Так когда же глаза врут ему? Когда говорят что палка сломана или когда - цела?

Он может предположить, что и осязание врет ему (раз может врать зрение, то почему осязание не может? Может!)
Разве не может быть так, что погруженная в воду палка действительно ломается и зрение нам не врет, а начинает врать осязание?
Может!

Знакомясь с миром, рано или поздно он убедится в том, что любой из органов чувств может ему врать.
Верить ощущениям нельзя.

Каждый раз, когда мы что-то ощущаем, сказать заранее обманывают нас наши органы чувств или нет, нельзя.

Если вы сунули руку в воду и вода кажется вам горячей, значит ли это, что вода на самом деле горячая?
Неизвестно!

Например, если подержать правую руку в холодной воде, а левую в горячей, а потом сунуть их в одну емкость с теплой водой, то правая рука будет говорить, что вода холодная, а левая - что горячая, в то время как вода - теплая.

Если вы ощущаете, что вода горячая, то она может действительно быть горячей, но это может быть лишь иллюзия и вода на самом деле теплая.

....

Он уже обнаружил, что слух также может обманывать его, и если его уши говорят ему, что птичка поет впереди, то глаза могут сказать, что птичка сзади, а спереди доносится эхо ее пения.
...и вообще, эти эхи - такие странные штуки, в них что угодно может почудиться****.

Итак, он знает, что все его органы чувств иногда врут и он знает, что он вообще ничего не знает о том как они работают, а мы знаем, что он также ничего не знает о физике и о преломлении света, например.

Если он узнал, что органы чувств могут обманывать, что верить им нельзя, значит ли это, что ему не остается ничего другого как заключить, что мир можно познавать только с помощью чистого рацио и становиться на тот путь, которым когда-то в древности пошли греки и который привел в т.ч. к платонизму с его миром идей и прочим, и далее к идеям неоплатонизма, которые в христианских терминах выражаются в т.ч. как "мудрость мира сего есть безумие"?

Вовсе нет.
Ведь наш подопытный умеет мыслить безошибочно, в отличие от древних греков или современных нам христиан.
И даже Аристотель, отец логики, который вроде бы и знал в общих чертах как мыслить правильно, но на практике применять свои знания не спешил.

А если наш подопытный умеет мыслить безошибочно, то это значит, что в том числе он умеет мыслить и по-байесовски.
И в ловушку Байеса его не поймать! ( если "многа формул" в видео сначала будет напрягать, просто расслабьтесь, дальше все станет понятно).
.....

Вернемся в прошлое, когда мир для нашего подопытного уже перестал казаться чудом, но он еще не узнал, что органы чувств могут обманывать его.
Опуская палку в воду, и опираясь на свой прошлый опыт, он не будет ожидать, что с ней что-то произойдет.
Но он опускает палку в воду и видит как она сломалась.
Раньше глаза никогда не обманывали его, он даже и представить себе не мог, что глаза могут обманывать.
А тут такое...
Какова вероятность того, что глаза могут обманывать его?

Если бы он попался в ловушку Байеса, то он мог бы решить, что раз вероятность этого исчезающе мала, то этим можно пренебречь!
Ведь если представить весь его предыдущий опыт в виде серии экспериментов, то результаты множества наблюдений подтверждают предположение о том, что глаза обманывать не умеют.
И результат каждого независимого эксперимента в прошлом снижал вероятность истинности предположения о том, что глаза могут обманывать.

Возможно, он попытается как-то объяснить это чудо. Ведь согласно известным ему законам, его глаза обманывать не умеют, а тут такое....
Чтобы объяснить то, что он видит, ему придется ввести специальный, доселе неизвестный ему закон, который заставляет палку ломаться, когда засовываешь ее в воду, а потом чинит ее, когда вытаскиваешь. И действительно, из-за одного непонятного случая не станешь же выдумавать какие-то небылицы и предполагать, что мои родные глаза могут обманывать меня же! Чушь!

Придумав специальный закон, который работает для объяснения только одного случая, а в остальных случаях негоден, он станет родоначальником магии. Магическая картина мира состоит из множества несвязанных и противоречащих друг-другу объяснений и "лоскутное сознание" непривыкших к системному мышлению людей позволяет ей существовать. Это просто коллекция гипотез ad hoc, которые изобретаются, чтобы хоть как-то объяснить какие-то конкретные чудеса. И при этом магов мало заботит, что с помощью таких законов будет очень сложно построить внутренненепротиворечивую картину мира.

Однако, по условию, наш подопытный умеет думать правильно и в ловушку Байеса он не попадет.
Если умеет думать правильно, то он понимает, что стопятсот результатов экспериментов, подтверждающих гипотезу, ничего не могут противопоставить единственному результату эту гипотезу опровергающему.

Поэтому он не станет придумывать какое угодно объяснение, лишь бы сохранить истинность убеждения в том, что глаза обманывать не умеют.

Конечно, он мог бы положить палку перед собой. Закрыть глаза. Посидеть немного. Открыть их. Посмотреть на палку еще раз.
Он увидел бы, что с ней ничего не произошло, и это было бы еще одним экспериментом, немного увеличивающим вероятность того, что зрение обманывать не умеет.
Он мог бы помедитировать некоторое время, открывая и закрывая глаза.
Сделав так сто раз и доведя до нуля вероятность ошибки в этой серии экспериментов, он мог бы убедиться в том, что глаза не обманывают его и на этом успокоиться.

Смешно? Ничуть. Обычное дело.
Вот, например, ребенок убеждает себя в том, что паук не опасен:
https://youtu.be/TAYhfcr6wwQ
В этот раз все закончилось хорошо.
Но результат подтверждающий гипотезу, сколько угодно таких результатов, не в состоянии доказать, что метод надежный.
Потому что в действительности его надежность - иллюзия.
https://youtu.be/TOk5lpYX1Pc
Некоторым на собственном опыте приходится постигать знание о том, что даже если сотня экспериментов показывает, что крокодил не опасен, то из этого не следует, что крокодилов можно не опасаться.
Поведение многих животных (в т.ч. людей) управляется эмоциями. И общих для всех механизмов управления поведением обычно вполне достаточно для того, чтобы они плодились и размножались.
Вы можете самостоятельно убедиться в этом.

Различные эмоции постоянно борются друг с другом и поведение определяется наиболее сильной из них.
Если вы не будете делать резких движений и бросать крошки все ближе к себе, то через некоторое время птицы могут начать подбирать их прямо с вашей ладони.
Сначала неуверенно, подбираясь все ближе в конце-концов они могут совсем потерять страх.
Так это и работает: они видят, что с их коллежками ничего страшного не происходит, с ними ничего не страшного происходит и каждая успешно подобранная кем-то из стаи крошка уменьшает страх.
Это как если бы гипотеза "если я приближусь к этому человеку, то ничего страшного не случится" становилась все более вероятной с каждой попыткой - все согласно теореме Байеса.
https://youtu.be/yaHjNq4vpLs

Но иногда ладонь сжимается в кулак.

https://youtu.be/Z8e6AAB7YbM

Для животных это не страшно: если из-за несовершенства метода погибает меньше, чем успевает родиться, то методом будут продолжать пользоваться.
В, конце-концов, обычно ведь он неплохо срабатывает, ведь так?

Ну, а если вам лично не хочется совершать ту единственную ошибку, которая станет последней в вашей жизни, из-за того, что надежность метода ниже 100%, то вам придется обучаться другим методам.

....

Вернемся к нашему подопытному.
Поскольку по условию он умеет думать правильно, он не станет сто раз закрывать глаза.
Он не станет думать: "мои глаза никогда не обманывали меня, глаза моих предков никогда не обманывали их, в священных книгах не написано, что глаза предков моих предков обманывали их... такого никогда не было, а значит мои глаза не лгут!"... хотя бы и потому, что он ничего не знает ни о каких предках.

Он подумает: "А может мои глаза действительно обманывают меня? Как бы я мог убедиться в этом?"

Уже догадались как бы он мог поступить и как он не поступит?

Конечно же! Он мог бы окунуть палку в воду. Закрыть глаза. Посидеть немного. Открыть их. Посмотреть на палку еще раз.
Он увидел бы, что она сломана, и это было бы еще одним экспериментом, немного увеличивающим вероятность того, что зрение умеет обманывать.
Он мог бы помедитировать некоторое время, открывая и закрывая глаза.
Сделав так сто раз и доведя до нуля вероятность ошибки в этой серии экспериментов, он мог бы убедиться в том, что глаза обманывают его, встать и уйти просветленным буддистом:

"Весь мир - иллюзия, все вокруг - обман!"

....

Объединив результаты всех экспериментов в одну серию, ему ничего не оставалось бы делать, кроме как прийти к заключению, что существует три объяснения результам:

- мои глаза никогда не обманывают меня;
- мои глаза всегда обманывают меня;
- иногда мои глаза обманывают меня, а иногда - нет.

Исходя из предыдущего опыта, он может допустить, что ему пока еще не все известно об этом мире.
Это плохое допущение, потому что основано на индукции, о которой неизвестно полная она или нет.
В каждый момент времени он может предположить: "вот теперь-то я узнал решительно все!"
И будет неизвестно истинно это предположение или ложно до тех пор, пока не отыщется что-то неизвестное.

Предполагая что он узнал все, и ошибаясь раз за разом, тем самым он будет повышать вероятность того, что он не все знает.
И в какой-то момент времени он мог бы сказать: "Довольно! Теперь-то уж понятно, что мы не можем знать всего! Весь наш предыдущий опыт говорит об этом!"
После этого спича, он мог бы встать, и уйти агностиком.
Однако, предположение о том, что мы не можем знать всего - плохое. Сколь угодно большое количество подтверждений лишь увеличивают вероятность того, что это предположение истинно, но не могут гарантировать этого.
Иногда ладонь сжимается в кулак.

Но если ничего неизвестного так и не отыскалось? Это не значит, что и в будущем ничего не отыщется.
Это тоже плохое допущение: сколько угодно неудачных попыток отыскать что-то новое лишь повышают вероятность того, что предположение истинное, но не могут гарантировать его истинности.
Иногда ладони сжимаются в кулак, да?

Поскольку наш герой умеет думать правильно, то он не стал агностиком, т.к. в действительности в произвольный момент времени мы не можем ответить на вопрос: "Верно ли предположение о том, что мы не можем узнать все?"
Это неизвестно.

Итак, зная о том, что неизвестно знает ли он все или нет, он пока не может отбросить ни одно из возможных объяснений:

- мои глаза никогда не обманывают меня;
- мои глаза всегда обманывают меня;
- иногда мои глаза обманывают меня, а иногда - нет.

Ведь можно подобрать такую часть результатов, которая подтверждала бы любое из этих объяснений, а на оставшуюся часть не обращать внимания, поскольку нельзя исключить, что объяснение этих результатов ему пока неизвестно. Просто взять и отложить объяснение до лучших времен.

Дальнейшие эксперименты с наблюдением бессмысленны, так как не смогут опровергнуть ни одно из этих объяснений.
Видимо это и объясняет позицию тех, кто заявляет, что споры между люди абсолютно уверенными в противоположных вещах бессмысленны: ни один не сможет доказать другому свою точку зрения.

Однако, наш подопытный не может это оставить просто так, потому что он умеет думать правильно и понимает, что если истинно А, то неА - ложно.

Нужно выбрать что-то одно.

Разозлившись, он с треском ломает чертову палку (надеюсь, вы не считаете, что если кто умеет правильно думать, то он обязан правильно думать всегда?) и... погодите... сломана... с треском.

Палка трещит когда ломается!

Если бы палка ломалась, когда засовываешь ее в воду, то был бы слышен треск!
Если бы палка ломалась, когда засовываешь ее в воду, то на ощупь она была бы поломанной!
Если бы палка ломалась, когда засовываешь ее в воду, то ...

Можно придумать множество разнообразных проверок и хотя сколь угодно большое количество подтверждений лишь увеличивают вероятность того, что это предположение истинно, но не могут гарантировать этого, в данном случае, этого более чем достаточно, чтобы определиться с тем, истинность какого из объяснений наиболее вероятно.

Если слух говорит, что глаза врут, осязание говорит, что они врут, проприорецепторы, общие соображения о свойствах воды... и все вместе они говорят, что глаза врут, то нельзя исключить, предположение о том, что глаза никогда не врут, но вероятность его истинности стремительно уменьшается с возрастанием количества проверок, подтверждающих предположение о том, что в данном случае глаза врут.

Множество таких проверок в отношении других органов чувств делают наиболее вероятным объяснение, что наши органы чувств в одних обстоятельствах обманывают нас, а в других - нет.

И узнать когда они врут, а когда нет - можно по согласованности показаний от разных органов чувств.
Предположение, что все органы чувств согласованно лгут истинно с гораздо меньшей вероятностью, чем предположение, что лжет тот, чьи показания расходятся с консенсусом остальных.

Таким образом, наш герой узнал, что верить не очень хорошо. Последовательно перепроверяя все имеющиеся у него знания он строит научную картину мира (которая может быть имеет гораздо больше прав называться научной, чем та, которую мы сегодня называем научной. потому что...ну, знаете, тяжелая наследственность тех времен, когда верить считалось нормальным... вряд ли обойдется без последствий...). С религиозными представлениями у него пока не складывается.

....

Как-то нехорошо получается: наш герой увлекся как способами так и собственно познанием окружающего, конца-края этому не видать. И похоже, что в ближайшую бесконечность ему будет чем заняться, а поводов задать "главные и самые важные вопросы жизни" пока что-то не просматривается.

Даже не представляю с чего бы ему пришло в голову, например, задать себе вопрос "В чем смысл моего существования?"
Вопрос: "Чем я буду заниматься на следующей неделе... или в следующем тысячелетии?" он вполне себе может задать. И получить на него универсальный ответ: "Тем, чего будет больше всего хотеться!".

Допустим, пришла зима, ему стало холодно, а хочется, чтобы было тепло. И он придумывает как согреться. Так же ему может захотеться, чтоб не было холодно, когда зима придет в следующий раз.
"Надо!", "Должен!"... о чем вы? Этого не существует. Нет, конечно, можно так сказать, что если ты хочешь, чтобы наиболее желаемое тобой будущее осуществилось, то надо сделать ... например, если хочешь, чтоб зимой было тепло, то надо заготовить запас дров.
В конце-концов, все сводится к силе желания. Если сильно хочется, то надо, а если не очень сильно, то не очень-то и надо, если разобраться.

....

Так вот, о вопросе "В чем смысл моего существования?".
Чтобы задать такой вопрос, как минимум, нужно верить, что тебя создали с какой-то целью.
Как мы могли уже убедиться, с верой у нашего персонажа не сильно задалось. С одной стороны не было поводов особых верить-то, т.к. некому особо. А с другой стороны, всякий раз когда он пытался поверить, например, органам чувств, его ждало разочарование и он лишний раз убеждался в том, что все нужно проверять.
Нет, конечно, это не гарантирует ложность суждения "иногда полезно было бы верить", но вероятность этого... ну, вы поняли...

Итак, вопрос "Зачем?" на пустом месте не возникнет. Для него нужен базис из заблуждений, которого нет.

Вопрос "Откуда я?", "Откуда все?"... он ответит на него просто: "Не знаю" (если, конечно, он еще не успел собрать свой собственный адронный коллайдер. В этом случае ответ на такой вопрос может занять не одну сотню страниц, исписанных формулами).

Между наблюдением "Я вылепил что-то из глины" и предположением "Меня тоже могли вылепить из глины" - бездна. Для этого нужно мыслить по аналогии, а он мыслит правильно, а не аналогиями.

Как он будет формировать представление о душе? Как и в случае с духами, чтобы отделить от живых объектов функцию "быть живым", начать мыслить о ней отдельно от самих объектов, а потом превратить ее в отдельный объект - нужно гипостазирование, а он умеет думать правильно и понимает почему гипостазирование - это ошибка мышления.

Без представления о душе - не получится прийти к идее о жизни после смерти...

Без представления о магии ему не понадобятся посредники между силами природы и заклинателем, а значит и к идее богов прийти не получится.

Просто так, на ровном месте, без тысячелетнего базиса заблуждений, сложно прийти к в вопросам типа смысла существования, души, бога и т.д. ... Даже не знаю что тут предпринять...

Ладно-ладно, знаю! Пусть он простудится, заболеет, у него поднимется температура, начнется жар и бред и в бреду к нему явится некто и спросит: "Не хотите ли поговорить о боге? Бог - это такой парень, который любит всех нас, а еще он нас создал и вообще все вокруг, всю вселенную. Так написано в священной книге! А книгу писали со слов очень уважаемого человека!".

Такая аргументация ничтожна и когда нашему герою полегчает, он отметет ее с порога: "Каким бы уважаемым (чтобы это не значило) не был человек, это не делает его слова истинными. Т.к. никакие свойства человека не делают слова истинными, только соответствие между описанием и действительностью может делать истинность слов более или менее вероятной. Человек здесь вообще не при чем".

Лично я не вижу способа, каким наш герой мог бы самостоятельно и без "подсказок" со стороны не так уж и хорошо умеющих мыслить товарищей дойти, до мысли о божествах.

Ведь прежде нужно "овладеть" навыком гипостазирования, т.е. научиться отрывать функцию предмета от самого предмета, а потом обратно опредмечивать ее чтобы получить простейший кирпичик магической картины мира - духа.
Ведь по условию он умеет мыслить правильно, т.е. хотя это и не значит, что он не может мыслить неправильно, но вряд ли он будет относиться серьезно к такой логике, которая допускает возможность мыслить неправильно. Гипостазировать, например.
Прежде он должен доказать, что гипостазирование не является ошибкой мышления.
Как это сделать лично мне неизвестно.

Нет возможности сформировать представление о духах, нет - о магии и магических законах, о сверхъестественном... Я упустил что-то важное?

...

Он может прийти к выводу, что вся вселенная может быть больше чем вся "доступная для познания вселенная", ок, но пойти еще дальше и предположить, что за пределами Вселенной существует кто-то, кто может незаметно влиять извне на процессы внутри вселенной... ну, разве что с подсказкой, то предположить может, но каким образом эта идея могла бы его заинтересовать... не представляю себе: даже если ему подсказали, что здесь можно подумать?
Есть внутреннее противоречие в этой идее: либо он извне, и тогда влиять никак не может, а значит безразлично есть он или нет, либо он не совсем извне, т.к. если не он, то инструменты его влияния должны принадлежать нашей вселенной, а если не должны, то хотя бы по следам которые они оставляют можно было бы делать какие-то выводы, а если и следов нет, то, видимо, нельзя говорить и о влиянии, не так ли?

Если нет кучи хлама, накопленной поколениями заблуждающихся предшественников, то очень сложно понять зачем вообще на все это нужно тратить время.

Скорее всего, если только ему не захочется поиграться, религиозные представления вообще пройдут мимо него. Т.е. он не будет рассматривать их как крайне маловероятные, а вообще не будет рассматривать их просто потому, что ему будет тяжело до них додуматься.
Не исключено, что они смогут вызывать у него культурный шок, какой был, например, у меня, когда я узнал о существовании людей верующих в плоскую Землю и твердое небо.

*без этого предположения его история повторяла бы весь длинный путь развития человечества и его представлений о мире, и о том как нужно мыслить правильно и рассказ получился бы ооочень длинным.

*** ничто в природе пока не обнаружено.
https://youtu.be/WqBPrkzSO0c

*** здесь истинность ровно того же свойства как и в случае с утверждением "я ничего не знаю": как только будет сделано утверждение "истинно, что ничего не существует", оно тут же станет ложным и придется добавить "за исключением моего знания о том, что истинно, что ничего не существует, и за исключением "чистого листа"... т.е. может показаться, что корректнее было бы утверждать "я не знаю существует ли что-то за пределами того, что я уже знаю", но "я не знаю существует ли что-то..." это тоже самое что и "я знаю, что у меня нет знаний о существовании чего-то...", а "не существует" - это просто краткая форма записи "не существует для меня".
Поэтому, истинно что не существует.

****После 22-й минуты можно услышать глиссандо Шепарда — Рисе.